Skrevet: Ons Aug 21, 2013 9:21 pm----
Jeg har en lodsejer der spørger til dækning, hvis der skal ske en museums-udgravning på hans jord.
Jeg kan huske at jeg har læst noget om det på et tidspunkt, men jeg kan bare ikke huske hvorhenne. Er der nogen der har et link til dette?
Skrevet: Ons Aug 21, 2013 9:30 pm----
Jeg har netop fået det samme spørgsmål, så jeg håber nogen kan svare.
Og hvor "stort" det egentlig skal være, det man finder, før det fører til at arkæologerne vil ud og grave?
Skrevet: Ons Aug 21, 2013 11:02 pm----
Jeg har hørt at det skal være af stor betydning, før arkæologer rykker ud på en mark. Jeg tror ikke man lige kan svare på det spørgsmål, men mener at skulle det ske, vil landmanden kunne søge om dækning for tabt fortjeneste.
Måske der står noget i Museumsloven?
Skrevet: Ons Aug 21, 2013 11:11 pm----
Vi har haft det oppe at vende nogle gange herinde, bl.a. her: detectingpeople.dk/For...t=234.html
Kort fortalt, så er det sådan, at støder landmanden under dyrkning på fortidsminder af den ene eller anden art, så er han forpligtet til at underette museet med arkæologisk ansvar for området, men kan ikke få udgifter i den anledning. Vælger museet at udgrave, må han dog selvfølgelig leve med aktiviteten på marken, men går den ud over afgrøderne, er der mulighed for at få afgrødeerstatning.
Fund gjort med metaldetektor på dyrket mark betragtes som fund gjort i forbindelse med dyrkning. Og derfor gælder der de samme regler om, at det ikke kan føre til udgifter for landmanden, men måske en lille smule ulempe, hvis museet vælger at grave. De er dog generelt rigtig gode til at lægge arbejdet an sådan, at det er til mindst mulig ulempe.
Er der derimod tale om, at landmanden fx vil opføre en ny stald, så kommer han til at betale for evt. udgravning af fortidsminder i den anledning, hvis byggeriet vil ødelægge fortidsminderne. Han kan dog i sådanne tilfælde også vælge at opgive byggeriet eller ændre placeringen af det, hvis han synes udgifterne bliver for store. Desværre er der nok en del landmænd, der har hørt skrækhistorier om den slags, og tror, at de hæmningsløst kan blive udsat for den slags udgifter, hvis der dukker noget op på deres marker.
Generelt er det temmelig sjældent, at fund i forbindelse med dyrkning (herunder med metaldetektor) fører til arkæologiske udgravninger/undersøgelser. Jeg mener for nylig at have set en kort omtale af omfanget, men hvor kan jeg ikke huske. Jeg er dog ret sikker på, at det er de færreste museer, der har sådanne udgravninger/undersøgelser hvert år. Her i Randers tror jeg ikke museet har haft det i de tre år, jeg har boet i byen, og i samme periode har Viborg Museum vist haft to af slagsen (en ved fund af guldbrakteater i 2011 og så sølvfundet her i år). Som regel sker det ved mistanke om skattefund, hvor man gerne vil prøve at få det reddet inden ploven har splittet det helt ad, så man kan få fat i så meget af fundet som muligt og få afklaret nedlæggelsesomstændighederne: Er det nedlagt i en beholder? Er det nedlagt ved/i et hus?
Skrevet: Tor Aug 22, 2013 12:02 am----
Jeg mener ikke at det offentlige kan tiltvinge sig adgang for at undersøge eller udgrave på bondens eller andres jord, sålænge der ikke tales om at forstyrre kulturlagene så som tilbygninger mm., også selvom der bliver fundet interessante ting i pløjelaget, endsige påtvinge ham udgifter forbundet med det.
Det er privat ejendom og ejer bestemmer over sin jord og kan nægte fremmede incl. museet adkomst, hvis han synes det.
Hvis han finder danefæ så skal han selvfølgelig aflevere til museet ligesom alle andre.
Det er hvad jeg indtil videre har fortalt mine søgejords ejere og fortsat vil fortælle dem, medmindre loven foreskriver andet hvad jeg ikke tror at den gør.
Skrevet: Tor Aug 22, 2013 6:18 am----
I forb med en udgravning af eks en skat på marken kan lodsejer til hver tid nægte museet adgang.
Giver han dem adgang og de gør skade på eller hindrer dyrkning af marken skal de som udgangspunkt betale Afgrøde Erstatning til lodsejer
og da men ved stort set alle udgravninger graver ned til undergrunden vil der være markskade / Strukturskade erstatning for de felter der er gravet i.
Jeg vil lige understrege at det er latterlige små beløb lodsejerne får som kompensation
og jeg tvivler på der er flere lodsejere på den fynske boplads der vil acceptere en ny udgravning.
der blev udgravet et antal store felter på den fynske boplads sidste år
dette i massivt regnvejr sidst på ugen
og jorden blev lagt tilbage i silende regn, det medførte at hullerne blev bundløse
lodsejeren kunne ikke harve dem af en gang da han hele tiden enten sad fast eller var ved at vælte med traktoren
så over en periode på 4 uger måtte han trækkes fri et hav af gange samt harve et lille hjørne af felterne hvilket totalt har taget ham mindst 100 timers arbejde.
som kompensation for hele udgravningen og al besværet fik han 3500 kr
så kan jeg dælme godt forstå de ikke vil bøvle med det en anden gang
Skrevet: Tor Aug 22, 2013 6:19 am----
www.kulturarv.dk/filea...umslov.pdf
i Museumslovens §27 står det meste vi har brug for.
Bl.a. at:
Kulturarvsstyrelsen dækker alle udgifter for undersøgelser ved uændret dyrkning af afgrøde og skovbrug.
Den arkæologiske myndighed altid har ret til besigtigelse hvor jordarbejder finder sted.
Mvh. Kristian
Skrevet: Tor Aug 22, 2013 8:58 am----
Tusind tak for jeres tilbagemeldinger.
Jeg formoder ikke jeg er den eneste der løber ind i den problemstilling, at der ofte er flere personer tilknyttet en mark, typisk arbejder jeg med en forpagter og en ejer hvad der er til at have med at gøre, men i det her tilfælde er der også en skovfoged ind over, han formidler kontakten imellem forpagter og ejer og så mig.
På den næste eng som ligger ved siden af, er der også 3 personer ind over ejer/forpagter/ og landmanden der høster for forpagter. - så der med at holde tungen lige i munden.. Det var nu lettere i gamle dage.
Jeg kigger lige det igennem du har har sendt Kristian, og så tror jeg at jeg fremover at når jeg aflevere aftalen til lodsejer, at denne også vil indgå så de ved hvad de går ind til, hvis heldet skulle være med mig.
Vi ses på marken og go' dag derude.
Skrevet: Tor Aug 22, 2013 11:56 am----
jeg er nu også rimelig sikker på at de graver når det er til mindst muligt besvær for lodsejer.
Altså når der ikke er afgrøder på marken.
Så vidt muligt selvfølgelig.
Skrevet: Tir Okt 22, 2013 9:35 pm----
Jeg regner med at jeg i de(t) kommende år vil undersøge området i nærheden af en nærliggende landsby, håbet er at finde byens rødder (eller noget andet spændende) det er efterhånden blevet lidt trivielt kun at finde sølvmønter fra 1600-tallet ( hehe det bliver det aldrig
)Arbejdet med gamle kort og køb af diverse bøger er begyndt!
Det betyder selvfølgelig at jeg i den kommende tid skal tale med en del lodsejere/forpagtere.
Jeg forventer derfor, at det i denne tråd, nævnte spørgsmål dukker op igen!
Jeg er helt med på at museet/arkæologerne ikke kan tiltvinge sig adgang til en mark på grund af detektorfund, men jeg ville gerne kunne vise lodsejeren det sort på hvidt!
Nu har jeg læst museumsloven og, medmindre jeg har overset noget (lovsprog gør mig en smule søvnig!) så er dette det mest klare i den forbindelse
§ 27
Stk. 5. Udgiften afholdes dog af kulturministeren, såfremt
1) årsagen til undersøgelsen er erosion eller jordarbejde i forbindelse hermed eller jordarbejde udført som led i dyrkning af almindelige landbrugsafgrøder eller som led i almindelig skovdrift, medmindre driften forestås af en statslig eller kommunal myndighed, i hvilke tilfælde udgiften afholdes af vedkommende myndighed,
Er det det?
Er der en museumsperson/professionel arkæolog tilstede der kan garantere 100% at detektorfund hører under ”jordarbejde udført som led i dyrkning af almindelige landbrugsafgrøder”?
I der har gået i mange år, viser i dette til en bekymret men samarbejdsvillig lodsejer?
Skrevet: Tir Okt 22, 2013 10:50 pm----
Nu er jeg ikke professionel, men detektormand, men vil godt prøve at svare.
Det korte svar til en bekymret lodsejer er, at der IKKE kommer nogen arkæologisk undersøgelse eller udgravning på hans dyrkede mark UNDER NOGEN OMSTÆNDIGHEDER, hvis ikke han selv giver museet og arkæologerne lov til at betræde hans mark.
Uanset, hvor mange fund der gøres på en mark er det ALTID lodsejeren, som bestemmer, hvordan og hvornår marken evt. kan undersøges.
Typisk vil museet ved ønske om en udgravning søge landmanden om at kunne grave efter høst og før en kommende såning. Dette naturligvis for at spare penge, da man så IKKE skal betale for afgrødeerstatning.
Til gengæld (som Brian nævner) er et vigtigt punkt strukturskaden på jorden.
Her kan landmanden stille krav om en strukturskadeserstatning.
Her står landmand og museum ofte temmelig skarpt overfor hinanden, da det kan diskuteres, hvad strukturskade er, og om der kun skal betales for søgegrøfternes areal, eller for HELE det berørte areal. Eksempelvis kan strukturen ødelægges, hvis der soldes eller hvis udgravningen foregår i stærk regn, som Brian nævner.
Det er altså med andre ord sjældent afgrødeerstatningen (som der findes faste takster for), men derimod strukturskadeserstatningen, som kan skabe fnidder mellem lodsejer og museum.
Men igen: Der er ALTID lodsejeren, som bestemmer, om der må graves, hvor meget og med hvilket omfang af strukturskadeserstatning. Hvis landmanden kræver mere end museet kan magte økonomisk, vil museet bare vælge enten at droppe undersøgelsen helt, eller undersøge et langt mindre areal, som økonomien rækker til.
Skrevet: Ons Okt 23, 2013 4:51 am----
tror i glemmer ordet dyrkningstruet.
har en plov været i eksempelvis en skattenedlæggelse, eller en Grav er anlægget dyrkningstruet og lodsejer har intet at skulle have sagt, den skal udgraves. Der tages selvfølge hensyn til afgrøder mm, men lodsejer kan ikke nægte.
ps han skal dog ikke betale for noget af det, den udgift er pålagt KUST.
denne info er fra min nye chef der kommer fra en stilling som formand i det arkæologiske råd.
Sidst rettet af Finn larsen [finn] den Ons Okt 23, 2013 5:07 am, rettet 1 gang
Skrevet: Ons Okt 23, 2013 5:06 am----
finn skrev:
tror i glemmer ordet dyrkningstruet.
har en plov været i eksempelvis en skattenedlæggelse, eller en Grav er anlægget dyrkningstruet og lodsejer har intet at skulle have sagt, den skal udgraves. Der tages selvfølge hensyn til afgrøder mm, men lodsejer kan ikke nægte.
ps han skal dog ikke betale for noget af det, den udgift er pålagt KUST.
har en plov været i eksempelvis en skattenedlæggelse, eller en Grav er anlægget dyrkningstruet og lodsejer har intet at skulle have sagt, den skal udgraves. Der tages selvfølge hensyn til afgrøder mm, men lodsejer kan ikke nægte.
ps han skal dog ikke betale for noget af det, den udgift er pålagt KUST.
Sad og tænkte det samme, dvs næsten da. Museet kan ikke tvinge lodsejer til udgravning ved en alm skattenedlæggelse
medmindre de ved hvor den er og hvor stor.
Hvorimod at ved en grav er løbet kørt dyrkningen bliver stoppet inden for få timer, og bliver ikke givet fri igen før efter udgravning
Skrevet: Ons Okt 23, 2013 5:17 am----
nej brian men tag mit tilfælde hvor der ligger mønter i pløjelaget og jeg får signal på hovednedlæggelsen også. selve optagelsen af skatten foregik på 7 timer og med et felt på 1 x 2 meter.
Dette skal optages, Vi var i kontakt til KUST under hele forløbet fordi intet måtte kunne anfægtes. Det er jo også en begrænset udgravning..
Den efterfølgende udgravning er ikke obligatorisk, men ved optagelsen ramte vi et andet anlæg, der vakte anden arkæologisk interesse.
så ved brug af detektor viste vi præcis hvor og nogenlunde hvor stor.
Et andet sted står vi faktisk med en vikingetidsbegravelse, som også er fundet ved detektorafsøgning. Den kan jeg ikke sige mere om
Sidst rettet af Finn larsen [finn] den Ons Okt 23, 2013 5:25 am, rettet 1 gang
Skrevet: Ons Okt 23, 2013 5:24 am----
Så er du også ovre i en anden Kategori. Gravsted. nu kan lodesejer stejle alt det han vil det bliver som museet siger..... Godt jeg ikke har besværlige lodsejere herovre
Skrevet: Ons Okt 23, 2013 5:33 am----
Er der pløjet i et anlæg (lige gyldig hvilken type) er det dyrkningstruet.
Dermed ikke sagt at der 100% sikkert kommer en udgravning, men 100% sikkert at pågældende område kommer på "ønskelisten" over steder man burde kigge på med en gravemaskine.
Jeg syntes ikke der er grund til panik og alle kan roligt sige til lodsejere at det sker meget sjældent, i Horsens området er der kun 2 planlagte undersøgelser alene på baggrund af detektorafsøgning. og mig bekendt er det de eneste 2 overhovedet.
i Skanderborg kender jeg ikke til en eneste.
Jeg plejer at sige til ejere at det er højst usansynlig, men ikke umuligt.
Skrevet: Ons Okt 23, 2013 11:27 am----
Jeg mener ikke, at museet under nogen omstændigheder kan tiltvinge sig adgang med begrundelsen "dyrkningstruet".
De kan opfordre landmanden og appellere til hans samvittighed, men ikke mere.
Vi har et eksempel her på Ærø på en Vikingebegravelse (nedpløjet høj), som museet i årevis har ønsket at udgrave, da den ikke bare er dyrkningstruet, den er "pløjet sønder og sammen".
Der er bare ikke noget at gøre, for landmanden VIL ikke have arkæologer på sin mark.
Skrevet: Ons Okt 23, 2013 12:26 pm----
Hvis noget er dyrkningstruet, kan man vel gå ind og lave en fredning, således at marken ikke må dyrkes.
Skrevet: Ons Okt 23, 2013 12:32 pm----
tommy skrev:
Hvis noget er dyrkningstruet, kan man vel gå ind og lave en fredning, således at marken ikke må dyrkes.
Det tror jeg er en meget besværlig sag, når en mark har været dyrket i årevis, Tommy.
Desuden vil det vel så også lægge endnu mere gift for lodsejeres tiltro til myndighederne, end der er i forvejen.
Skrevet: Ons Okt 23, 2013 1:07 pm----
Nå ja, men man skal vel opdage at det er dyrkningstruet, inden man kan frede. Og lige som maskinerne blir større og større, så blir risikoen for skader jo også større.
Her i Lejre er der en fredning i gang, med krav om dyrkningsforbud på noget af jorden.
Skrevet: Ons Okt 23, 2013 2:47 pm----
Steen hvad bevis har de så for at der er noget i højen, er der fundet metaller /knogler. Det er der forskellen er. Stikker der en human knogle op, som lige er pløjet op kan jeg love dig for man kan tiltvinge sig adgang. desuden har han måske også pløjet der før den nye museumslov trådte i kraft. forskellen er, ved man det er der, eller formoder man.
har man ved detektorafsøgning påtruffet oppløjet skattefund, ja så ved man det er der, og de lodsejere der lader markerne afsøge er jo normalt heller ikke imod arkæologi og udgravninger når de bare ikke skal betale.
Jeg Høre lige Lene Høst Madsen om ikke jeg kan få en kopi af omtalte lov/emne og så sender jeg den til dig.
Skrevet: Ons Okt 23, 2013 4:56 pm----
Der er fundet en stridsøkse og adskillige jernnagler, samt spor af grave ved en privat udgravning i meget gamle dage: www.historieinfo.dk/vi...vhoej.html
Skrevet: Ons Okt 23, 2013 5:26 pm----
museumsloven paragraf 27 jordarbejde er også dyrkning, betaling af de arkæologiske undersøgelser betales af KUST se under stk 5. 1)
der skelnes ikke om det er anlægsarbejde eller dyrkning, betalingen af undersøgelsen ved dyrkning afholdes af KUST.
www.retsinformation.dk...x?id=12017
Skrevet: Tor Okt 24, 2013 9:46 am----
Enig med Finn.
Museumsloven § 27, stk. 9:
Array:
Kulturministeren eller den, kulturministeren bemyndiger hertil, har til enhver tid uden retskendelse adgang til steder, hvor der foretages jordarbejder, og hvor der fremkommer fund eller under arbejder kan formodes at fremkomme fund som nævnt i stk. 1. Legitimation skal forevises på forlangende. Politiet yder nødvendig bistand til at udnytte adgangsretten.
Usandsynligt, men ikke umuligt (med masser af efterfølgende p*s & papir).
Skrevet: Tor Okt 24, 2013 9:29 pm----
Tak for alle jeres svar.
Jeg tror jeg vil forsøge at få en officiel udtalelse fra det lokale museum, så kan jeg forholde mig, og henvise, til det.
Alle tidspunkter er GMT + 1 Timer